Entretien avec Jean-Claude Juncker / «En train de mieux sculpter l’avenir»

Propos recueillis par Jacques Hillion et Olivier Tasch

Vous êtes le plus ancien dirigeant européen en activité. Qu’est-ce que cela vous inspire?

Jean-Claude Juncker: Des sentiments contradictoires. Je fais partie du paysage européen et je partage cette expérience avec peu de dirigeants européens. Je m’impose donc de la retenue parce que très souvent, et  je ne parle pas de mon ami Macron, ceux qui arrivent au Parlement, à la Commission ou au  Conseil font comme si l’histoire venait de débuter. J’essaye donc de retenir mon ardeur et de ne pas  leur dire : « on a décidé ça le 21 juin 91 à 7.45h. » Je prends cet exemple car ce jour-là,  j’ai présidé le conseil qui a harmonisé les taux de TVA. Je le rappelle  donc lorsque d’autres affirment qu’il faudrait absolument harmoniser les taux de TVA.

Sentiments contradictoires car je pense que pour l’essentiel, l’UE a fait de beaux progrès  depuis le traité de Maastricht dont,  soit dit en blaguant,  moi-même et l’euro sommes les seuls survivants.

On a fait de belles choses ensemble, mais on a raté de nombreuses occasions.

Lesquelles?

Nous sommes restés trop faibles sur la mise en application du principe de la coordination des politiques économiques, bien que nous ayons affiné nos instruments depuis. L’Europe sociale manque de tonus même si depuis 1957, 53  directives, dites sociales,  ont été adoptées. Mais là,  il reste du chemin à parcourir.

Et les forces?

Nous avons réussi à tenir ensemble,  ce qui n’est pas la moindre des réussites, or la tragédie  du Brexit pointe dans une autre direction. Nous avons été  capables de sauvegarder la paix et ce n’est pas une évidence. Nous avons mis en place le marché unique,  qui est le plus grand marché consolidé du monde. Nous nous sommes dotés  avec succès d’une monnaie unique, l’euro. Nous avons élargi l’UE vers les pays de l’Europe centrale et orientale et, ce faisant, nous avons réussi à réconcilier l’histoire et la géographie sans l’emploi d’armes,  ce qui fut une première en Europe.

Vous parlez de polycrise européenne. Les crises n’ont-elles finalement pas toujours permis à l’Europe d’avancer?

Quand j’ai commencé à la Commission, j’ai dit que nous étions au beau milieu d’une polycrise puisque la crise actuelle  a de multiples facettes. Si je prends comme point de départ le 1er novembre 2014,  lorsque je suis devenu président de la Commission, la Grèce représentait un terrible défi. J’ai tout fait pour la garder dans la zone euro alors que d’autres voulaient l’en éliminer. On me l’a d’ailleurs reproché. L’Ukraine, la Crimée étaient des crises en devenir. Puis, nous avons eu le Brexit, l’arrivée de M.  Trump sur la  scène internationale et nous étions au beau milieu de la crise économique et financière qui a débuté en 2007 et dont  l’essentiel, en termes de réparation, a dû être réalisé entre 2012 et aujourd’hui. C’étaient des chocs insoupçonnés et insoupçonnables à l’époque. On dit souvent, ne fût-ce que pour se consoler, que l’Europe est plus forte à la sortie d’une crise. Or, faire mieux après une crise économique et financière est une autre épreuve que de faire mieux après la politique de la chaise vide du général de Gaulle ou les référendums français et néerlandais.

Avec le Brexit et l’arrivée de Donald Trump, les Européens sont en train de mieux sculpter leur avenir. Pour avoir connu les crises que j’ai mentionnées et les perspectives mondiales incertaines, ils ont pris la résolution ferme de mieux faire. C’est déjà quelque chose.

Vous parlez des crises au passé. Pensez-vous qu’elles soient terminées?

Je ne crois pas que ces crises soient révolues. Que la Russie ait délibérément changé les frontières en Europe est un élément qui reste. Le fait que les Britanniques aient décidé de quitter l’UE  est une certitude avec laquelle il faudra que nous vivions. La crise économique et financière, à certains égards,  est révolue,  mais il reste 9,4% d’Européens sans emploi dans la zone euro. On ne peut pas dire que la crise soit derrière nous.  Beaucoup de choses vont mieux. 232 millions d’Européens travaillent, 6,6 millions d’emplois ont été créés, la croissance s’améliore bien qu’elle reste assez  modeste. Il y a donc des choses qui vont mieux.

De fortes inquiétudes demeurent par rapport à l’Europe. On l’a vu notamment au cours de la campagne présidentielle française. L’élection de Macron peut-elle être considérée comme une ouverture puisqu’il est l’un des seuls à avoir tenu un discours pro-européen ?

Le président autrichien,  Van der Bellen,  et le président Macron ont gagné des élections en plaidant en faveur de l’Europe. Ce qui est assez nouveau  puisqu’en règle générale les hommes politiques,  au niveau national,  parlent en mal de l’UE. Je dis souvent  à Orban: «Tu  t’attaques toi-même, tu es Bruxelles.», lorsqu’il lance une campagne contre Bruxelles.

Ces élections permettent d’envisager l’avenir avec plus d’optimisme,  mais l’extrême droite n’est pas un phénomène à sous-estimer. Son résultat aux élections est là. Ce serait une erreur de croire qu’il faut cesser de combattre ce fléau.

Macron est-il capable de donner un nouveau souffle à l’Europe,  notamment en permettant à l’axe Paris-Berlin de se reconstruire?

Il est vrai que sans accord entre les Allemands et les Français, l’Europe ne saurait progresser. Mais, c’est un leurre que de considérer que seul un accord franco-allemand débloquerait quelque chose. Je crois que Macron, pour bien le connaître, sera un président qui fera de l’Europe une de ses priorités. C’est un phénomène que j’applaudis.

 L’Europe à deux vitesses n’est-elle pas induite par les derniers arrivants,  qui ont peut-être une idée différente de l’Europe?

L’Europe à deux vitesses existe déjà. C’est  l’euro, Schengen, entre autres. Dans le «Livre blanc»  que j’ai présenté, on ne parle pas d’Europe à plusieurs vitesses. C’est une expression maladroite parce qu’elle risque de heurter dans leur dignité les peuples qui,  spontanément,   croiraient devoir trouver une place dans le deuxième wagon. La plupart des derniers arrivants faisaient partie du groupe qui voulait aller plus loin. Je prends l’exemple du procureur européen. La Roumanie, la Bulgarie…  supportaient cette idée,  alors que quelques pays fondateurs ne le faisaient pas.

On ne peut pas, en voulant donner une idée rapide d’un phénomène qui mérite une longue réflexion, dire que les derniers arrivants bloquent sur certains sujets. Certes,  ils bloquent par principe sur certains sujets spécifiques comme la migration – ce qui est regrettable – mais d’une façon générale, ils se comportent comme les autres. En matière fiscale,  tout le monde ne partage pas l’enthousiasme de la Commission. Sur le socle des droits sociaux,  tout le monde n’est pas d’accord. Sur la réforme de  la directive détachement, onze parlements nationaux nous ont fait savoir qu’ils s’inscrivent en faux. Et ce ne sont pas nécessairement les derniers arrivants.

On a tort de montrer du doigt le groupe de Visegrad?

Ce groupe existe. A l’époque où j’étais Premier ministre,  j’avais toujours fait en sorte qu’avant les réunions du Conseil,  les trois du Benelux et les quatre du Visegrad se rencontrent. L’habitude s’est un peu perdue, mais je crois qu’elle sera reprise sous peu. Il faut bien voir que ni les pays du Benelux ni ceux de Visegrad ne  sont des blocs homogènes. Je crois cependant que les pays de Visegrad  avancent très souvent, quand il s’agit de l’Europe, à un pas de sénateur.

Malgré ses 53 directives, l’Europe sociale reste un échec…

Je partage ce jugement. Je le dis depuis 1985,  lorsque Delors a lancé le grand marché intérieur sans prêter l’attention requise aux aspects sociaux. C’est une des dix priorités de la Commission de faire  de l’Europe un espace plus social. Le discours européen ne peut plus se limiter aux politiques budgétaires. Il doit insister sur la nécessité de toute société en quête d’équilibre d’avoir un bras social musclé. Raison pour laquelle nous avons lancé plusieurs propositions sur les droits sociaux. Nous avons introduit plusieurs directives en matière sociale, notamment celle sur le détachement.  Il ne faut pas croire que les problèmes liés au détachement auraient été découverts lors de la présidentielle française. Un seul candidat n’a d’ailleurs mentionné le fait que la Commission a, en 2016, introduit de multiples amendements à cette directive. Pas les autres. Mais sur ce point comme sur d’autres, il faudra avoir plus d’ambitions.

 

N’y a-t-il pas un décalage entre votre discours et la réalité…

Vous avez sans doute une conception du rôle de la Commission et de son président  qui voudrait que ce que nous proposons soit endossé par les Etats membres. Or, la Commission propose et les Etats disposent. S’il n’y a pas suffisamment d’Etats pour faire en sorte  que l’Europe sociale avance, on ne change pas grand-chose.  Cependant, aujourd’hui,  tout le monde s’accorde pour reconnaître que le salaire social minimum fait partie de la présentation du pilier social alors qu’il relève de la compétence nationale. L’Europe a très peu de compétences en matière sociale et comme on s’entête à dire qu’il ne faut pas changer les traités sauf sur quelques points et non sur l’ensemble,  nous ne disposons pas  des instruments nécessaires pour avancer des décisions qui relèvent de la majorité qualifiée.

Sur ce point, je suis déçu, mais je reste ambitieux.

 

Un autre paradoxe réside dans  cette image de l’Europe à la fois  libérale et interventionniste dans la vie quotidienne des citoyens.

L’Europe est perçue comme un engin néolibéral,  ce qu’elle n’est pas. Les traités ne sont pas neutres,  mais ils donnent toute latitude de gérer et d’organiser. Rien n’y oblige l’Europe à adopter une « flexibilité sans bornes et sans gêne ». L’Europe est le fruit des résultats électoraux. Le poids que les uns perdent, d’autres le gagnent. Depuis que je suis président, nous avons imposé des flexibilités positives. Nous avons introduit  une clause d’investissement, une clause pour les réformes structurelles. Toutes les dépenses connaissent une interprétation autrement plus positive. L’Italie peut dépenser, en 2016 et 2017, 19 milliards de plus  depuis que j’ai introduit ces éléments de flexibilité et de reprendre le chemin de la croissance. Ces éléments ont permis à l’Espagne, au Portugal, à la France et à d’autres pays de respirer. Nous avons sorti aujourd’hui le Portugal de la procédure de déficit excessif. Nous avons fait beaucoup.

Quant à l’Europe tentaculaire, nous avons  réduit de 80% l’inflation législative. Nous avons fait en sorte que l’application des directives devienne moins bureaucratique. J’ai dit que nous devions être ambitieux sur les grands dossiers et timides sur les petits. C’est ce que nous faisons. Certains parlementaires se plaignent maintenant d’être à court de travail car la Commission ne propose pas assez. Ils ne voient pas que nous avons réduit le nombre de  nouvelles réglementations.

On dit que nous nous  occupons de choses  qui ne nous concernent pas. Mais, à titre d’exemple, les initiatives populaires n’étaient jamais évoquées au collège des commissaires. J’ai fait en sorte qu’elles y soient débattues, même si cela prend du temps. Il y a une initiative citoyenne sur l’accord de libre-échange avec les Etats-Unis. Lorsque je suis arrivé ici, j’ai constaté qu’on l’avait déclarée irrecevable. Les commissaires sous Barroso jamais ils n’en avaient discuté. J’ai donc introduit un système de débat démocratique en précisant qu’il fallait accepter plus d’initiatives citoyennes.  Ce qui fait d’ailleurs dire  à un certain nombre de députés, y compris luxembourgeois, que si la Cour annulait la décision de rejet, ce serait une grave défaite pour Juncker. Alors que c’est moi qui ai découvert qu’au niveau de la Commission, elle avait été rejetée avant mon arrivée.
On fait beaucoup de choses mais  on décrit notre action comme étant le contraire de ce que nous faisons. Est-ce que ça me choque? Je suis trop vieux pour être choqué…

Ça vous frustre?

La langue française a ceci de particulier qu’elle comporte beaucoup de nuances. Oui, ça me frustre parfois  car on prétend chaque jour que nous sommes en train de réglementer tous les aspects de la vie privée alors que c’est vraiment l’inverse. Alors oui, je suis frustré.

Le Brexit est-il un échec pour l’Europe?

C’est un échec pour le Royaume-Uni. Je crois que le Brexit mérite de multiples explications dont la plupart incombent au Royaume-Uni. Ce n’est pas nous,  Européens au sens large,   qui  avons obligé les Britanniques à réduire leurs prestations sociales. Le Premier ministre Cameron a voulu organiser un référendum pour régler un problème interne à son parti. Il n’y avait pas une forte demande du peuple à se prononcer une fois de plus sur son appartenance à l’UE.  Prétendre que c’est un échec pour l’Europe est une inélégance.

Vous attendez-vous à des négociations difficiles, voire conflictuelles?

Quand divorce il y a, remous et invectives suivent. C’est la règle générale. Nous devons d’abord régler les modalités de sortie avant d’entamer un débat sur nos relations futures. Enormément de questions se posent. Nous avons subdivisé la  négociation en plusieurs phases. La première se décompose en deux volets,  dont celui des droits des citoyens. Pour régler ces seuls droits, d’aucuns pensent qu’on pourrait faire ça d’un trait de plume,  mais ce sont vingt-cinq questions avec plusieurs sous-questions. On sous-estime l’ampleur technique de ces questions. Un exemple frappe les esprits. Il y a 250.000 chats et chiens qui quittent l’île au cours de l’année pour aller sur le continent. Ils sont vaccinés avec le brevet européen, qui disparaîtra. Il y aura donc contrôle aux frontières. Personne ne peut s’imaginer cela: 250.000 chats et chiens qui vont être soumis à un double contrôle, britannique d’abord, à Calais ensuite. Je prends cet exemple pour montrer que si on avait dit aux Britanniques quelles seraient les conséquences d’un «leave», il n’est pas évident qu’ils auraient été d’accord.

On va également devoir déplacer trois agences du Royaume-Uni. Qui va payer les frais de dédommagement ? Celui qui  force ces agences à s’installer sur le continent ou celui qui les accueille?

A contrario, y a-t-il  des points positifs pour l’Europe dans ce divorce?

Je ne fais pas partie de cette école qui prétend  que les Britanniques ayant quitté l’UE, la prise de décision sera  facilitée. Ce n’est pas comme ça que ça se passe. Il y a beaucoup d’Etats membres qui, dossier après dossier, se sont cachés derrière le Royaume-Uni. Les ministres britanniques ont ceci de particulier qu’ils ont toujours  un discours franc et ouvert. Quand ils disent non, c’est non. Dans des domaines où l’unanimité est requise, les autres n’avaient donc pas à dire non. Le Brexit a changé l’atmosphère au sein du Conseil européen, puisque nombreux sont ceux qui se rendent compte qu’il faudra être plus sérieux sur les questions d’avenir. Il y a une belle unanimité chez les Vingt-Sept et, pour l’instant, une ardente volonté de rester ensemble et de trouver les bons compromis.

Comment redonner confiance aux Européens?

En la décrivant mieux. Ce n’est pas le paradis mais le meilleur endroit où vivre. Beaucoup de choses vont mal, mais nous n’avons jamais  tendance à décrire ce qui va bien. Il y a quelques mois, je découvre dans les journaux à propos du roaming que la Commission aurait fait des propositions qui n’auraient pas changé grand-chose. Je retire donc ces propositions et on me critique. Maintenant, on a une belle proposition qui a été adoptée par le Parlement européen. Si on n’avait pas fait ça on continuerait à écrire  que l’UE ne fait pas ce qu’il faudrait,  c’est-à-dire nous libérer de cette stupidité de roaming.  La façon dont nous parlons de l’Europe ne tient pas compte des réalisations concrètes que nous faisons chaque jour.

Nous ne trouvons pas non plus les voies pour atteindre les citoyens. Les informations ne parviennent pas à la bonne adresse. Nous sommes sur le terrain. Les commissaires ont visité 540 fois les parlements nationaux, nous avons organisé plus de 200 dialogues citoyens.  Mais il est vrai  que nous n’avons pas encore trouvé le bon moyen pour faire passer le message.

Un petit mot pour Le Jeudi?

Ceux qui ont lancé ce produit, Alvin et Danièle, sont venus me voir avant de le faire. Je les ai vivement encouragés. J’ai suivi avec une attention faite  de sympathie et d’admiration la façon dont Le Jeudi s’est mis en place, la façon dont il a enrichi l’offre qui est la sienne aujourd’hui,  puisqu’elle se distingue assez substantiellement de celle de ses débuts.

Je trouve d’ailleurs que le journalisme y est de bonne qualité, même si je n’ai pas à juger la performance journalistique. Vous renoncez tout de même à cette partie de schizophrénie qui caractérise certains produits de presse, notamment chez nos amis britanniques, dont je suis d’ailleurs la victime quotidienne. Vous faites un journalisme sérieux avec une nette séparation entre le commentaire et la nouvelle en faisant usage  d’une maîtrise linguistique  qui fait honneur à ses auteurs. C’est un journal qui mériterait plus de lecteurs.

Quel est votre rapport aux médias depuis vingt ans?

Je suis «vieux jeu». Je lis les journaux «papier».  Je n’arrive pas à lire sur un écran. Je suis un homme de radio d’abord, de journaux ensuite. Très peu de télévision. Je ne me suis jamais habitué au fait que les chaînes d’informations et les réseaux sociaux nous obligent à réagir trois minutes après l’événement en déclenchant quelque chose qui ressemble à un débat, mais qui ne l’est pas. C’est un ensemble de commentaires qui ne sont pas  toujours d’un niveau très élevé.

L’instantanéité joue sur la qualité du journalisme et de la parole politiques. C’est un phénomène qui me rend  triste car viendra le jour où les journaux sérieux n’auront plus aucune chance,  parce que tout le monde se concentrera exclusivement sur les réseaux sociaux. Il y a un véritable danger  de voir le journalisme d’approfondissement disparaître. Il ne faut pas adopter le tempo,  parfois instantané,  de la presse et encore moins celui des réseaux sociaux. Je comprends que les journalistes posent leurs questions,  mais moi, j’ai le droit de réfléchir avant de m’exprimer. Je m’inscris en faux contre la dictature de l’urgence.

(Photos Isabella Finzi)