«La seule solution, c’est une Europe plus intégrée, plus solidaire, qui a une vision commune»

Propos recueillis par Jérôme Quiqueret

Entretien avec le ministre du Travail, de l’Emploi et de l’Économie sociale et solidaire, Nicolas Schmit, sur l’état de l’Union européenne.

Partagez-vous le constat souvent répandu d’une crise de l’Union européenne ?
Nicolas Schmit:
«Il y a même une polycrise qui vient d’une crise majeure, financière, suivie d’une crise économique puis d’une crise sociale. Nous avons dû constater que l’Europe n’a pas été équipée de  manière à faire face à une telle situation, surtout l’union économique et monétaire. Depuis des années, on a essayé de colmater les brèches, de trouver des solutions ad hoc. Mais il est clair que, même si des progrès réels ont été réalisés, le chantier n’est pas terminé. Et tout le monde sait que s’il y avait une nouvelle crise majeure, ce qui n’est jamais exclu, il y aurait un réel risque que la zone euro et, avec elle, l’UE puissent se désintégrer. (…) Là-dessus se pose le problème du Brexit qui reflète cette coupure du projet européen d’avec les citoyens. C’est la crise de légitimité, démocratique, qui est peut-être le danger majeur. On ne peut pas continuer la politique européenne comme si de rien n’était, en considérant que le citoyen est quantité négligeable. Nous avons vu également l’élection en  France où près de 50% des voix sont allées à des candidats au moins eurosceptiques sinon  europhobes.

Il y a des crises certes mais il y a aussi l’espoir, la volonté de sortir de cette situation. Ce ne sera pas facile, mais je suis assez optimiste, notamment que le nouveau président français soit capable de créer une nouvelle dynamique politique en Europe. Et je souhaiterais qu’aussi au Luxembourg, on prenne plus clairement position en faveur de ses projets, de cette nouvelle dynamique. La retenue de certains n’est pas habituelle. Je crois qu’il s’agirait de clairement sortir notre drapeau et de soutenir ce nouveau gouvernement.»

De quels outils aurait dû être dotée cette Union européenne pour faire face à la crise?

«On a mis en place après coup un certain nombre d’instruments financiers comme le mécanisme de stabilité. Mais la gouvernance politique en matière de crise a été particulièrement déficiente. Réunir tous les mois un conseil européen sans qu’effectivement on ait l’impression il y ait une vraie maîtrise politique des événements, cela comporte pour une union monétaire, un risque majeur. Finalement celui qui a sauvé l’euro, c’est M. Draghi, en osant transgresser les textes d’une construction qui n’était pas conçue pour faire face à un tel choc. Sans M. Draghi, l’Europe aurait probablement été plongée dans une crise plus grave et l’euro n’aurait peut-être pas survécu. Maintenant il s’agit de refonder l’Union européenne et de donner à l’Europe de nouvelles dimensions. Nous avons vu la crise migratoire. L’Allemagne a joué solo et on n’a pas réussi à mettre en place une vraie approche européenne. L’Europe a été et reste très divisée sur le sujet. Les solutions apportées étaient un peu bancales. La sécurité et les migrations sont des domaines qui nécessitent d’aller plus loin.  Nous sommes dans un environnement international beaucoup plus dangereux, rempli de menaces, entouré de zones politiquement instables et dangereuses (Balkans, Proche-Orient, Turquie, Ukraine, Maghreb et Etats-Unis). La solution ce n’est pas la désintégration, c’est au contraire de retrouver un nouvel élan.»

Vous évoquiez les migrations. En 2007, vous les qualifiez de chance. Le diriez-vous encore aujourd’hui?

«Bien sûr que je considère toujours les migrations  comme une chance mais il faut qu’elles soient ordonnées, réglées, gérées et qu’il y ait une solution qui ne soit pas celle connue. La situation aurait pu avoir et, d’une certaine manière, a eu des effets déstabilisateurs. Bien sûr, on a dû faire face à une crise majeure, notamment en Syrie, mais on y a longtemps ignoré la situation. On a aussi fermé les yeux sur la situation en Grèce, puis en partie en Italie. Dans ce cas, les migrations ne deviennent pas une chance, elles ont un caractère déstabilisateur, si on n’est pas prêt à gérer politiquement et humainement ces situations.»

En amont du Conseil d’Amsterdam de juin 1997, la construction européenne est critiquée pour être dominée par une vision « monétariste », disait-on à l’époque. L’UE a-t-elle réussi depuis à démontrer qu’elle était plus qu’un espace économique?

«Je rejoins absolument certains qui critiquent la construction européenne, y compris d’ailleurs la conception de Maastricht, bien que j’aie un peu participé à la négociation. On comprend toujours un peu mieux après coup. Cette construction a été inspirée par l’idéologie néolibérale qui faisait du seul marché le régulateur du système. Or, la crise nous a enseigné que les marchés peuvent complètement se tromper et nous mener dans le mur. Je rejoins Jacques Delors qui disait «On ne tombe pas amoureux d’un marché». Le marché est un instrument, il est utile, nécessaire, mais l’Europe ne peut pas vivre uniquement sur un marché. On a oublié largement les autres dimensions de l’Europe, à commencer par la dimension sociale qu’on veut rattraper maintenant. Le premier référendum en France en 1992 avait été un coup de semonce, le début d’un malaise. L’euroméfiance qui s’est manifestée alors, progressivement s’est développée. On l’a même vu lors du référendum au Luxembourg. 56% de oui  n’était pas un résultat glorieux pour un pays dont la destinée dépend extrêmement de l’Europe. Il faudrait revoir un peu la grammaire de l’Europe, revoir ce logiciel ultralibéral. Il faudra plus de politique, plus de solidarité, des institutions renouvelées, ce qui veut dire qu’il faudra que les citoyens aient l’impression que l’Europe n’échappe pas au contrôle démocratique. C’est le débat qu’il faut ouvrir et sur lequel il faut soutenir le président français.»

Aviez-vous l’impression en 1992  de mettre en place le projet inspiré par une idéologie néolibérale que vous décrivez?

«Vous savez, c’était l’apogée de l’idéologie libérale. C’était le début des années 90. Tout le monde pensait qu’il n’y aurait plus de crises, que les marchés étaient des régulateurs parfaits, qu’on n’avait pas besoin  dans une zone monétaire d’un pouvoir politique car le seul élément était la banque centrale, indépendante donc échappant à la politique, et que le système, du moment qu’on respectait les règles budgétaires et celles en matière d’inflation, pouvait se réguler lui-même. C’était une conception tout à fait libérale ou ultra-libérale avec l’idée que les économies allaient converger. Au contraire, dans la zone euro, elles ont divergé.»

Les arrivées de Blair et Jospin en 1997 puis Schroeder l’année suivante semblaient sonner aux oreilles de certains observateurs la fin du dogme libéral. Vous ont-elles redonné espoir?

«La gauche n’a pas trouvé le vrai équilibre entre le dogme libéral et une autre approche parce que finalement la troisième voie, c’était le dogme libéral plus un peu de compassion sociale. Ce que Schroeder a fait à la fin de son mandat avec l’agenda 2010, c’était quand même aussi très inspiré par les approches libérales, sur le marché du travail notamment. Il y a des aspects qui ont réussi mais il faut regarder qui a porté le fardeau. L’Allemagne a conduit une politique salariale extrêmement restrictive ce qui explique que les écarts de richesse aient augmenté fortement. Mais cela explique d’ailleurs  le problème de la gauche aujourd’hui. Le SPD n’a pas réussi à prendre ses distances avec cette approche même s’il essaie de s’en départir.

C’est un modèle qui ne peut pas continuer car il créerait de réelles tensions en Europe et qu’à la fin, il y aurait de réels risques de désintégration. On l’a vu en France. C’est pour cela qu’il faut que l’approche certes libérale mais avec des éléments de solidarité et de gouvernance dans le système  y réussisse, car sinon, nous restons dans une sorte de statu quo, avec  des menaces d’autres sorties de pays importants comme la France, l’Italie, etc.»

Les vingt dernières années sont marquées par les progrès de la démocratisation, notamment par le renforcement du pouvoir du Parlement européen

(Il coupe)  «La politique, c’est la perception et les réalités, et ce qui prévaut souvent ce sont malheureusement les perceptions, surtout si le personnel politique n’arrive pas à convaincre les gens du contraire. L’Europe telle qu’elle est perçue, c’est plutôt quelque chose qui est dominé par une sorte de technocratie européenne où il y a peu de place pour le contrôle démocratique. Que cela ne soit pas totalement juste, j’en conviens, mais c’est la vue propagée et il n’est pas facile de se battre contre. D’ailleurs, la Commission aurait dû apprendre les leçons à la fois du Brexit mais aussi de cette expérience désastreuse autour de la directive Bolkestein. Au lieu de cela, récemment, elle nous propose une directive que j’appelle Bolkestein light (NDLR : le Paquet services présenté en janvier 2017) où, de nouveau, tout est axé sur les libéralisations, la remise en cause de certaines structures notamment en matière de formation et d’artisanat. Comme si détruire ce qui constitue dans certains pays des bases économiques mais aussi sociales très solides était un instrument crédible pour relancer l’économie européenne. Il y a cette obsession de la libéralisation  comme seul moyen pour créer de la croissance qui est à mon avis très dangereuse et qui aliène des citoyens de l’Europe.

La Commission commence par exemple à toucher à l’artisanat qui, en Allemagne, a une position non seulement  économique mais également sociale importante. Je me souviens que Helmut Kohl qui était un grand Européen avait toujours le souci que ce qu’on appelait l’Handwerksordnung (organisation de l’artisanat) soit préservée. La Commission ignore cela.  Ce n’est politiquement pas très habile et socialement une petite catastrophe. Entre l’idéologie et la politique, il faudrait faire la part des choses. Il y a des réalités de l’Europe et de certains pays en Europe qu’on ne peut pas simplement ignorer. C’est un peu la même chose pour le problème des migrations. Il faut respecter un peu les réalités politiques de pays qui n’ont jamais eu d’immigrés. Bien sûr, ils ne doivent pas se soustraire non plus à la solidarité mais il ne faut pas d’en haut décréter sans préparer le terrain. Tout cela risque à la fin de renforcer les populismes et les régimes autoritaires.

(…) Le marché et la liberté ont besoin de règles. Du moment que vous n’avez pas des règles clairement établies pour le social, et que vous en avez pour les libertés économiques, le social traîne toujours derrière le marché. La Commission reste très prudente car elle sait qu’un certain nombre d’Etats n’en veulent pas. Mais la Commission est-elle là pour développer une vision de l’avenir de l’Europe ou alors est-elle juste là pour servir comme reflet de certaines tendances en Europe ? C’est ce que je lui reproche avec son livre blanc où elle se fait celle qui décrit et non celle qui propose.»

A quoi pourrait ressembler la gouvernance économique que vous appelez de vos vœux?

«Elle pourrait se matérialiser par des institutions plus fortes y compris en matière de discipline budgétaire. Il faut aller vers une consolidation budgétaire intelligente, comme celle davantage pratiquée ces dernières années, avec des approches conformes aux réalités, alors que nous étions auparavant dans un système d’application aveugle des règles. Il faut ensuite une gestion beaucoup plus globale aussi de la zone euro qui n’est pas une gestion pays par pays. Deuxièmement, je crois qu’il faut mutualiser une partie de la dette, sans quoi, comme le disent beaucoup d’économistes, la zone euro restera extrêmement fragilisée. Troisièmement, il faut renforcer la coordination des politiques économiques, d’où l’idée utile d’avoir un ministre des Finances qui soit un vrai coordinateur, non pas comme l’ont été les présidents de l’Eurogroupe, qui sont passés à côté de la crise. Tous les problèmes grecs et espagnols étaient structurels et parfaitement ignorés auparavant. Cela montre que l’Eurogroupe n’est pas capable. Ce n’est pas un reproche fait à Juncker. Il  ne pouvait pas faire plus, ne disposant pas des pouvoirs ni des moyens. Si on avait bien géré la situation, on aurait compris que la Grèce, avec un déficit de 15 %, ça allait craquer à un moment. Et pourtant personne n’a rien dit, du moins publiquement.

Il faut une plus grande intégration et une plus grande coordination des politiques économiques, voire budgétaires, et même fiscales. Sans fiscalité coordonnée, pour ne pas dire harmonisée, la zone ne peut pas fonctionner. Ça ne veut pas dire que tout le monde doit avoir exactement les mêmes taux, mais il faut une convergence fiscale.

Enfin, il faut un budget de la zone euro pour intervenir quand il y a des chocs. Il y a le mécanisme de stabilité qu’on peut utiliser. Mais si on devait se doter d’un budget, il faudrait un contrôle démocratique. Autrement, les citoyens ont l’impression que l’UE est gouvernée en dehors de tout cadre démocratique. Ainsi, on pourrait développer et consolider la zone euro, en faire une zone de croissance et d’investissements,  notamment pour préparer la révolution numérique.

(…) Quant au semestre européen, je ne suis pas convaincu que ce soit une vraie méthode de gouvernance. C’est un peu comme une litanie chantée chaque année. Il n’y a pas de vraie emprise sur les pays, donc ce n’est pas un système de vraie gouvernance européenne.»

En 1997, le protocole social est ancré dans les traités. Puis il y a le traité de Lisbonne qui marque une avancée dans la prise en compte de la dimension sociale. Cela n’empêche pas que des personnalités telles que vous-même doivent encore appeler aujourd’hui à la prise en compte de cette dimension. Comment l’expliquez-vous?

«Ni le traité de Lisbonne, ni le protocole social du traité d’Amsterdam  n’ont véritablement permis de relancer la dimension sociale, parce qu’on a vécu dans une optique de prédominance du marché, de la libéralisation, des réformes structurelles sur le marché du travail. La  Commission Barroso a, pendant dix ans, complètement ignoré la dimension sociale. On a certes adopté la stratégie 2020. Mais le résultat est que la pauvreté, qui devait diminuer, a explosé. Les écarts entre les pays en termes de convergence sociale sont devenus plus grands. J’ai défendu le traité constitutionnel, à cause de la clause sociale horizontale, disant que chaque politique en Europe doit être évaluée par rapport aux objectifs sociaux inscrits dans les traités. Ne l’a-t-on  jamais fait? Non.

(…) Maintenant arrive Juncker qui dit : « Moi je veux relancer l’Europe sociale ». Très bien. Et après beaucoup de discussions, de consultations, il nous soumet un Paquet soi-disant social, dans lequel il y a beaucoup  de mots mais peu d’engagements très clairs et rien de véritablement contraignant. Ainsi, le déséquilibre qui existe d’un côté entre «l’approche marché» et «l’approche droits sociaux», n’est pas fondamentalement remis en cause. Certes, la proposition en matière de directive détachement  va dans la bonne direction. Mais, globalement, on ne voit pas encore clairement ce qu’on peut faire avec ce pilier social qui, à part quelques déclarations, n’aura à mon avis que peu d’impact.»

C’est donc au niveau de la Commission que se joue la partie?

«Oui, mais pas seulement. Bien sûr, la Commission va dire qu’elle ne peut pas aller plus loin parce que les Etats ne le veulent pas. Il y a encore beaucoup de réticences dans un certain nombre d’Etats par rapport à l’approfondissement de la dimension sociale, pour d’ailleurs de fausses raisons. On me dit le social c’est du national, il  relève de la subsidiarité. Si vous préconisez que le social est à l’Etat national et que l’Europe n’a rien à voir avec le social, vous donnez raison aux europhobes, aux populistes qui vous disent que c’est cette Europe qui détruit nos Etats sociaux. (…) Alors, il vaudrait mieux renforcer l’Etat national, parce que l’Europe menace notre système social. Ça c’est un grand danger. Il est donc urgent que l’Europe reprenne en main cette dimension sociale, pour que, effectivement, ces politiques en matière de budget ne se transforment pas en instruments de détricotage des Etats-providence.»

Les années 2000 sont marquées entre approfondissement de l’intégration et élargissement. Diriez-vous que l’UE a élargi trop vite?

«J’étais déjà, à l’époque, adepte de ce que pensait Mitterrand, à savoir qu’il fallait avancer plus doucement en matière d’élargissement, qu’il fallait procéder par étapes. C’était l’idée de créer une sorte de confédération européenne, et puis après, rapprocher les pays du noyau central. Tout cela a été jeté par-dessus bord. On a agi pour des raisons politiques tout à fait compréhensibles, et aussi dans une sorte d’euphorie, qui était que l’Europe avait une chance inouïe de se réconcilier. Aujourd’hui, on voit que, malgré tout, un certain nombre de problèmes réapparaissent qu’on avait complètement ignorés car on a ignoré les réalités historiques  de ces pays. Ça a été fait, il faut en tirer le meilleur parti possible. Mais je pense que la meilleure voie théorique, politiquement difficile, aurait été l’approche plus graduelle, à partir de cette idée de Mitterrand.»

En matière financière, migratoire, l’Union européenne ne peut-elle avancer que par crises?

«Les Européens doivent retrouver une sorte de vision globale et regarder le monde dans cette globalité. Actuellement, on a l’impression qu’on touche un peu ci, un peu là. Delors a dit : «On a besoin à la fois d’architecture globale et de gens qui savent aussi manier les clés.» Actuellement, on n’a que ceux qui savent manier les clés. On discute à savoir si on va encore libéraliser tel petit truc, parce qu’un fonctionnaire européen a trouvé qu’il y avait encore là quelque chose qui ne fonctionnait pas comme il se l’imaginait. Non ce n’est pas ça l’Europe. Les citoyens attendent de l’Europe une sorte de vision globale, une Europe qui leur apporte la sécurité, la prospérité, des politiques qui restaurent dans les différents Etats un certain nombre de paramètres comme l’égalité des chances. Aujourd’hui, la perception c’est que l’Europe enrichit les riches et appauvrit les pauvres. Même si c’est faux d’une certaine manière. Il faut donc reconstituer le narratif.»

Quel devrait-être ce narratif?

« Je crois qu’il se dégage de la situation même de l’Europe. Que voulons-nous être dans un monde en pleine mutation, avec plein de menaces autour de nous, que veulent être, représenter, peser nos pays ? Les grands pays, les petits n’en parlons pas, auront-ils une influence réelle dans ce monde-là ? Serons-nous capables de maîtriser les grands défis politiques, économiques, écologiques, face à un monde très incertain ? La seule solution, c’est une Europe plus intégrée, plus solidaire, une Europe qui a une vision commune. Il faut formuler cette vision commune. On ne va pas le faire uniquement à travers les 3% de déficit budgétaire. »

Qui désigneriez-vous comme le plus grand dirigeant européen des vingt dernières années?

«Je n’en vois pas. Et c’est un problème. Il y a eu auparavant Helmut Schmidt et Giscard d’Estaing, qui ont un bilan respectable. Il y a ensuite eu Kohl et Mitterrand. Ce sont des personnages qui ont, dans des situations difficiles, pris des risques politiques, Mitterrand en faisant adopter le traité de Maastricht, Kohl l’euro à des citoyens qui n’y étaient pas favorables. Après, il y a eu une chute. L’Europe manque un peu de personnalité. Elle a des gens qui se promènent avec des clés. Peut-être maintenant, avec le nouveau président, a-t-elle quelqu’un qui sait à la fois manier les clés et avoir une vision d’architecte. Il faut espérer qu’en Allemagne, on laisse un peu les clés de côté et qu’on trouve cette volonté politique plus large.

(…) Je ne veux citer personne mais quand je vois la réaction de Juncker par rapport à l’élection de Macron, je trouve cela scandaleux. Au lieu de se féliciter que quelqu’un qui a un programme pro-européen ait gagné une élection difficile, on commence à lui rappeler que la France a un déficit trop élevé. C’est une approche minable. Monsieur peut avoir des mérites sans aucun doute. Mais cela manque de hauteur. Et ce qu’il manque, c’est la hauteur.»

Quels seront les défis principaux de l’Union européenne pour les années à venir?

«Les défis d’aujourd’hui. Comment l’Europe peut-elle redonner aux citoyens européens ce sentiment de sécurité, et quand je dis sécurité, ce n’est pas uniquement la sécurité personnelle en termes de menace, de conflit. (…) Bien sûr, c’est la sécurité de nos frontières, mais c’est aussi la confiance qu’on peut avoir dans notre monnaie, c’est une économie qui ne manque pas les grandes révolutions technologiques, c’est la sécurité économique avec de vrais emplois, avec tous les droits à l’éducation, à la formation. (…) C’est renouveler le grand contrat de l’Europe, sous une nouvelle forme qui n’est peut-être pas la paix au sens classique. C’est une nouvelle forme de sécurité à la fois politique, économique, culturelle, pour redonner aux Européens le sentiment qu’ils sont Européens, face à la grande menace des nationalistes. C’est un beau projet et j’espère qu’on va le relancer, c’est l’espoir que je mets aussi du côté du nouveau président français.»